samedi 5 avril 2014

Recherche fondamentale et appliquée: les 50 ans de l'INSERM en direct de la Sorbonne




Les 50 ans de l'INSERM en direct de la Sorbonne





Philippe Lefebvre: bonsoir, bienvenu au téléphone sonne en direct de la Sorbonne où toute la journée nous avons célébré les 50 ans de l'INSERM, Institut national de la santé et de la recherche médicale. L'INSERM qui est la première institution européenne de recherche publique biomédicale. En quelques chiffres;  c'est aujourd'hui 13500 chercheurs et techniciens répartis dans 289 unités de recherches. C'est aussi 2 prix Nobels: Jean Dausset en 1980 et Françoise Barré-Sinoussi en 2008. Ce soir, nous allons nous projeter dans l'avenir pour voir de quoi sera fait le quotidien de la médecine à la lumière de ce qu'on découvert, de ce que vont découvrir les chercheurs de l'ISERM. Trois d'entre eux nous ont fait le plaisir et l'honneur d'être avec nous ce soir:





Philippe Lefebvre: on va tout de suite rentrer dans le vif du sujet Anne Galy, il y a une question qui revient régulièrement. Quand on préparait cette émission, les gens disait, ils sont gentils ces chercheurs, mais tout ce qu'ils trouvent, ça arrive quand dans la vie quotidienne. Alors, par exemple, dans le domaine de la thérapie génique, est-ce que ca arrive vite?

Anne Galy: les thérapie génique, je vais quand même rappeler aux auditeurs de quoi il s'agit. C'est quand même une approche médicale qui est relativement nouvelle et expérimentale; et qui consiste à amener chez un individu des gènes ou des produits de gène pour leur activité spécifique pour avoir un effet thérapeutique sur ces individus. Donc, ce sont des approches expérimentales issues de nombreuses connaissances à la fois sur l'hérédité, la génétique, le génome et qu'on a pu mettre en application avec des premiers succès thérapeutiques il y a seulement 15 ans et pourtant des résultats tout à fait spectaculaires qui sont maintenant extrêmement encourageants. Donc c'est quand même effectivement une durée longue de passer des données fondamentales pour arriver chez le malade, et la route est encore longue pour vraiment amener cette thérapie, cette nouvelle forme de médecine, dans le contexte d'un médicament qui soit utilisable par les gens qui en ont besoin.

Philippe Lefebvre: justement on y reviendra tout à l'heure sur le battant entre la recherche, la découverte et l'utilisation parce qu'après il y a des circuits très longs d'homologation, d'autorisations et dans votre secteur s'est particulièrement compliqué. Christian Boitard, on a du mal à comprendre nous citoyens lambda que vous n'allez pas aussi que nous. On voudrait un médicament de façon instantané, mais vous il faut le temps pour mettre au point un médicament.

Christian Boitard: vous avez raison, mais ça a été dit par plusieurs orateurs dans ce colloque, on ne décrète pas l'innovation, on s'en donne les moyens. C'est quelque chose qui est très difficile à anticiper. Et souvent, ce qui va être un progrès médicale, ca vient de découvertes qui ont été faites dans des domaines qui n'étaient pas du tout ceux du champ d'application de ce progrès. Un exemple simple: quand vous regardez les progrès qui ont été fait dans le cardio-vasculaire, comment aujourd'hui avec une fibre optique on peut pénétrer dans une artère et la déboucher. Les cardiologues, que je sache, n'avait pas prédit qu'il fallait investir dans la fibre optique pour obtenir des résultats qui pourtant ont un impact en terme de santé tout à fait important. Aujourd'hui, la façon dont on prend quelqu'un qui fait un infarctus en clinique a été complètement changé en 20 ans.

Philippe Lefebvre: justement, il a fallu combien de temps pour que le cardiologue et le fabricant de fibre optique se retrouvent et mettent au point quelque chose qui fonctionne?

Christian Boitard: ca souligne en tout cas un point très important, c'est qu'il faut que les gens se parlent et que les gens des domaines très différents se parlent. Un autre aspect très important: on a toujours tendance à vouloir allez très vite, à vouloir faire une biologie directement appliquée avec un objectif alors qu'en réalité ce qui fait lit de ce qu'on va appeler la recherche translationelle ou la recherche clinique, c'est vraiment la recherche d'amont qu'on appelle aussi la recherche fondamentale dans laquelle on va générer du progrès, de la connaissance sans savoir quelle en sera l'application et très souvent d'ailleurs l'application n'en sera pas ce qu'on aurait pu prédire. Je pense que c'est vraiment important, à avoir en tête. Alors ça pourrait être décourageant de ce dire qu'il va falloir 20 ou 25 ans pour trouver une application. Mais en réalité, le progrès des connaissances sur les 30 dernières années a été totalement exponentiel. Donc les retombés sont aussi de plus en plus rapides d'une certaine façon mais là encore elles ne sont pas anticipables.

 Philippe Lefebvre: Mickael Tanter, justement vous dans l'imagerie médicale, la aussi ca va vite puisque les premiers échographes de nos grands parents et encore ils n'avaient pas forcement d'échographes dans les cliniques, mais ca a été très vite, on a maintenant quasiment de la 3D.

Mickael Tanter: oui, on arrive maintenant à de la 3D, la 4D en quelques secondes, on est capable de voir les mouvement du cœur et des valves en temps réel en 3D, et puis on passe aussi au concept de l'imagerie ultra rapide: au lieu de travailler à 50 images/s, on est maintenant capable d'aller à des cadences de plusieurs milliers d'images par seconde.

Philippe Lefebvre: Alors, ca change quoi? Expliquez nous comme à un enfant de 5 ce que ca peut changer d'avoir des images qui vont beaucoup plus vite.

Mickael Tanter: quand vous allez plus vite, vous êtes capable de voir les phénomène au ralentit. Vous pouvez voir des petites vibrations à l'intérieur de votre corps, vous pouvez voir le cœur qui se met qui se met en mouvement beaucoup plus lentement, vous pouvez essayer d'appréhender tout les phénomènes qui se passent à l'échelle de la milliseconde. Vous êtes capable de voir ce qui est invisible à l'œil nu. On commence a avoir en cadence ultra rapide l'invisible. Et l'invisible vous révèle plein de choses: des infos sur la dureté des tissues, les flux sanguin, l'activité électrique, etc. Donc c'est vraiment une révolution dans le domaine de l'imagerie.

Philippe Lefebvre: et là c'est des battants de combien de temps pour mettre au point un système, pour qu'on ait l'idée que peut-être il va se passer quelque chose; qu'on peut faire quelque chose et le moment où ca devient concret?

Mickael Tanter: ça c'est très intéressant parce que quand vous faites cette recherche fondamentale, vous vous mettez à travailler, il faut mettre au point plein de prototypes successif, il faut ensuite aller les essayer sur des patients avec eux, et essayer de les optimisez et montrer qu'il y a vrai intérêt clinique, et ensuite pour que ca arrive finalement chez le radiologue par exemple il va falloir 10-15 ans, et ca n'a pas changé depuis pas mal de temps. Je me rappelle l'histoire de Pierre et Marie Curie, lorsqu'ils avaient découvert le radium, il avait fallu au moins 15 ans avant de créer l'institut radium qui est devenu l'institut Curie. Donc il y a toujours eu un temps quand même assez long entre la recherche fondamentale et l'application clinique au lit du patient.

 Philippe Lefebvre: Anne Galy, est-ce que c'est pas terrible pour vous chercheurs, d'avoir cette pression et cette attente du grand publique. Et quelque part, ça pèse, non, quand on travail sur notamment les maladies rares, ce qui est votre cas, parce qu'on pense maladies rares, enfants, etc., il y a un peu de sensibilité exacerbée la dessus.

Anne Galy: c'est extrêmement stimulant et il y a effectivement 2 façons de faire de la recherche: la première, trouver des choses fondamentales pour le plaisir des connaissances mais il y a aussi cette recherche appliquée qui est important parce qu'en arrivant de l'autre coté des choses, de démontrer de ce qu'on a bien compris peut servir à quelque chose c'est un aspect extrêmement important et dans ce contexte là, de pouvoir appliquer, transformer des connaissances fondamentales en applications thérapeutiques et d'avoir la motivation, d'avoir des associations de patients, d'avoir des patients qui attendent et qui sont demandeurs d'accélérer ce traitement parce qu'ils n'ont pas d'autres options thérapeutiques, c'est extrêmement motivant pour un chercheur et ca donne une grande fierté dans ce qu'on fait .

Philippe Lefebvre: au standard, question de Pacome de Paris.

Pacome: par rapport aux nouvelles technologies, aux nanotechnologie, je sais qu'il y a dans les blanchisseurs ou les choses comme ça et qu'on commence à en voir dans les médicaments, est-ce qu'on a une idée sur les risques, qu'est-ce qu'il en est?

Philippe Lefebvre: alors, sur les risques mais aussi sur l'utilisation de ces nanotechnologies. On peut l'utiliser notamment dans l'imagerie médicale?

Mickael Tanter: oui, il y a beaucoup de projets en ce moment qui consistent à créer des nano sondes pour aller notamment dans le sang pour essayer de faire des analyses sur les globules, donc ce sont des projets un peu futuristes, mais il y a beaucoup d'intérêts à commencer à travailler sur ce genre d'approche. Bien sur il faut faire attention à l'impact de ces nanotechnologie sur la santé, mais le but de l'ISERM c'est justement d'essayer de guérir et non pas pour être dangereux. Donc il faut prendre en compte à la fois la nanotechnologie pour mieux soigner les patients mais aussi prendre en compte la possible toxicité des nanotechnologie ou nano-objets qu'on peut trouver dans la vie courante; dans lesquelles il n'y pas autant de régulation que dans la santé.

dimanche 30 mars 2014

Les Hôpitaux Publics et Privés en France

Le conflit entre le gouvernement et les cliniques privées

Le Téléphone Sonne - Emission du 10 mars 2014



Pierre Weill: Oui, c'est une épreuve de force. Un conflit entre le gouvernement et les cliniques privées. L'exécutif a décidé de baisser leur tarifs en 2014, baisse de 0.24%. Pour le gouvernement c'est nécessaire dans le contexte de l'effort pour redresser les finances publics et notamment le déficit de l'assurance maladie. Les cliniques privées répondent, avec cette baisse, on s'en sortira plus. Et du coup, elles ferment leurs portes aux élèves infirmiers qui se sentent pris en otage dans ce conflit. L'occasion ce soir de s'interroger sur l'hospitalisation privée en France: efficacité, fonctionnement, qualité des soins, tarifs, on attends vos questions et témoignages. Quelques chiffres, l'hospitalisation représente aujourd'hui plus d'1/3 de l'offre de soin des établissement de médecine en France et notamment plus de 50% de la chirurgie. On compte 1100 cliniques et hôpitaux privés avec 8,5 million de patients par an. C'est un secteur fragilisé, plus d'1/4  des cliniques privées sont déficitaires. Nos invités pour vous répondre:
 



Pierre Weill: Première question de Dominique dans l'Essonne.

Dominique: Merci au téléphone sonne de permettre de parler du problème actuel des élèves infirmiers. J'étais profondément choquée par les moyens utilisés par le président de la FHP, parce que c'est vraiment une prise d'otage au sens propre du terme car les élèves infirmiers n'y sont pour rien dans ce conflit. Je ne comprends pas comment ça peut apporter quelque chose de positif au système de santé. Autre question, qu'est-ce qu'il va se passer pour ces étudiants qui ne pourront pas valider leur diplôme?

Pierre Weill: Jean-Loup Dourousset ?

Jean-Loup Dourousset: Nous ne contestons pas effectivement que les élèves infirmiers sont victimes du conflit qui nous oppose au ministère. Mais il faut savoir que jusqu'à présent, le ministère même ignorait la place de l'hospitalisation privée dans le dispositif de formation. Nous accueillons 35,000 stagiaires chaque année dans le dispositif d'accueil des étudiants infirmiers et nous avons souhaité révéler cette activité qui nous est systématiquement contestée.


Pierre Weill: Contestée pour quoi?

Jean-Loup Dourousset: Parce que l'hospitalisation privée a depuis 10-15 ans des difficultés a faire valoir sa place, son existence dans le dispositif de soin et surtout de le faire à égalité avec les autres acteurs que sont les publics ou les associatifs.

Pierre Weill: Mais vous dites on nous conteste le fait qu'on accueil des étudiants infirmiers, je comprends pas.

Jean-Loup Dourousset: Et bien ce que l'on nous disait, c'était: "vous n'avez pas de place dans le dispositif de formation", par exemple nous avons mené un combat pour accueillir à égalité avec nos collègues du publique les élèves médecins, les internes dans les établissement sanitaires. Aujourd'hui, sur 7,000 internes, on accueillons seulement 80 internes dans nos établissement, alors que comme vous l'avez rappeler, nous réalisons 60% de la chirurgie française et nous avons 30% du parc a utiliser. Donc nous sommes en permanence en demande de reconnaissance de la part du ministère dans l'ensemble du dispositif.

Danielle Messager: Oui, effectivement, dans les objectifs, les missions que l'on reconnait d'une part dans le publique et dans le privé, on met toujours sur la table cette formation. Alors c'est pour ça que vous avez utilisé cette menace car on vous dit que vous servez à rien dans le domaine des formations et vous vous dites, mais oui, la preuve on sert à quelque chose puisque nous accueillons des étudiants infirmiers. Mais honnêtement, il n'y avait pas un autre moyen de faire pression que de mettre ces élèves qui n'y sont pour rien au cœur du conflit? Certes vous êtes des entreprises privées donc vous pouvez pas vous déclarer en grève sinon vous mettez la clef sous la porte, il n'y avait pas d'autres moyens?

Jean-Loup Dourousset: Cela fait quand même 2 années que nous discutons avec le ministère de la Santé et toute une série de micro-mesure sont venues confirmer que le ministère avait pris des options de différenciation entre le secteur publique et le secteur privé. Nous avons questionné la ministre en lui demandant: "souhaitez-vous que l'ensemble des acteurs hospitaliers travaillent dans le sens de l'intérêt général pour le bien être de nos patients, ou avez-vous une vision qui est une vision différencié: un secteur publique pour les uns, et privé pour d'autres français. Nous avons longuement dialogué. Malheureusement, les dernières mesures prises par le gouvernement sont encore dans l'opposition publique/privé, alors que depuis longtemps nos concitoyens réclame de la fluidité du passage de l'un à l'autre.

Pierre Weill: Jean-Loup Dourousset dit à l'instant qu'il y a une différenciation du publique et du privé, Brigitte Dormont, Professeur d'économie à Paris Dauphine, titulaire de la chaire santé, il dit vrai?

Brigitte Dormont: Je comprends ce qu'il dit dans la mesure ou effectivement il y a eu un changement de conception de l'organisation du tissu hospitalier avec le changement de gouvernement. Effectivement, le gouvernement précédent mettait l'accent sur la convergence tarifaire, sur les tarifs identique pour les hôpitaux et cliniques privés, et un des premiers actes posé dans la loi du financement de la sécurité sociale de 2013, ça a été de dire on laisse tomber cette objectif de convergences tarifaires. Et donc, ce que je comprends de ce qu'il dit c'est ce changement de conception. On peut aussi penser que le gouvernement précédent essayer de mettre la pression en faveur des cliniques privés, on peut aussi l'interpréter comme ça. Je dois dire que je n'ai pas les moyens de faire cet arbitrage là, mais c'est clair que maintenant, il y a une pensé qui consiste à dire, le secteur publique c'est particulier et il ne faut pas le réguler comme le secteur privé. Ce qui m'intéresse dans ce débat sur les élèves infirmiers, c'est l'enjeu d'incarner des missions de services publics par des hôpitaux privés à but lucratif que sont les cliniques. Donc ces hôpitaux revendiquent depuis très longtemps, depuis la loi Bachelot de 2009, de porter des missions de services publique. C'est au cœur de ce conflit. Et je trouve un peu la stratégie adopté un peu dangereuse parce que ça met en cause la crédibilité et la responsabilité du secteur privé par rapport au mission de porter des services publics. Mais je suis tout à fait d'accord avec le fait que le ministère n'est pas très clair sur la façon d'organiser les différents acteurs. Il y vraiment un problème de positionnement de ce qu'on demande aux hôpitaux et de ce qu'on leur donne en contre partie.

Pierre Weill: Alors pour qu'on comprenne bien, vous expliquez que le gouvernent a décidé que les tarifs publics peuvent être plus élevé que les tarifs du privé et c'est normal?


Brigitte Dormont: Alors historiquement, les couts des hôpitaux publics sont supérieurs au cout des hôpitaux privé.

Danielle Messager: Expliquez pourquoi, parce que les gens ne comprennent pas toujours.

Brigitte Dormont: Personne ne sait pourquoi. Si on sait à peu près pourquoi, mais l'écart a été vertigineux quand on a fait les comparaisons. En fait les comparaisons sont extrêmement difficiles à réaliser. Elles ont été réalisé de manière propre et rigoureuse que pour certains actes très particuliers, puisque ce ne sont pas les mêmes structures. Il y a notamment les honoraires des médecins qui ne sont pas inclus dans les couts pour les cliniques privés mais ces comparaisons corrigent des honoraires. Il y a des redevance payé dans les médecins qui travaillent dans le privé aux structures privés. Il y a des médecins qui ont des parts dans les cliniques et donc qui ont des payements à travers leur participations aux bénéfices de ces cliniques. Donc tout ceci fait qu'il est extrêmement difficile de comparer proprement les couts du publique et du privé. Moi ce que je connais c'est une étude que j'ai réalisé qui porte sur la productivité des hôpitaux publics et privés, et donc on regarde s'ils sont plus ou moins productif. On trouve que les cliniques sont plus productives et plus efficaces, à dotations donnés en personnel et en matériel, elles produisent plus de soins. Mais, c'est quand on fait une comparaison brute. Si on incorpore  … donc là, vous vous dites, les tarifs du publique sont supérieur au privé, il n'y a rien qui l'explique. Il faut bien voir que les hôpitaux publics et privés n'ont pas du tout le même cahier des charges. Ils n'ont pas non plus les mêmes règlementations. Donc nous économistes, on veut bien qu'il y ait une concurrence entre des entreprises, hôpitaux, si les gens sont dans les mêmes conditions. Or, par exemple, les hôpitaux publics ne peuvent pas u tout sélectionner leur patients. Ils ont un cahier des charges qui leur oblige à accueillir des gens 24h/24, a produire une quantité de soin qui répond aux besoins de la population alors que les hôpitaux privés sont dans une configuration très différentes: ils segmentent leurs activités sur des spécialités très précises. Ils peuvent organiser, enfin… la section de patients est interdite à proprement parler, mais ils peuvent s'organiser pour se spécialiser dans un certains nombre de traitement de pathologies qui permettent effectivement de cibler des publics particulier. Et l'étude que j'ai réalisé montre quand on corrige par ces différences de composition de patients et de composition de l'activité, et bien on retrouve une égalité de performance des hôpitaux publics et privés.

Je suis un peu longue excusez-moi.


Pierre Weill: Non, mais c'était très clair et ça pose bien le problème. […] 10:50 Écoutez le reste de l'émission sur le site de France Inter.

L'Artisanat en France




Le téléphone sonne de France Inter

Émission du mercredi 19 mars 2014: La Semaine nationale de l'artisanat
 
Pierre Weill: En ce moment c'est la semaine nationale de l'artisanat organisé par les chambres de métiers et de l'artisanat. C'est l'occasion de l'intéresser à se secteur. 1,69 million d'entreprises; l'artisanat emploi 3 million d'actif, 42% dans le bâtiment, 30% dans les services; 15% dans la production, et 13% dans l'alimentation. Seulement voilà, il y a des questions qui vont nous occuper ce soir: comment expliquer qu'en France il y a des millions de demandeur d'emploi, des jeunes dont le taux de chômage avoisine 25% et ce secteur de l'artisanat qui a du mal a recruter dans des centaines de métiers qualifiés. Faut-il parler de dépréciation des métiers manuels? Ils n'auraient pas leur faveur des jeunes et de leur parents. Et puis le système scolaire, est-ce qu'il favorise suffisamment les métiers de l'artisanat? Comment rejoindre cette filière? Sur tous ces sujets, n'hésitez pas. Appeler nous ou envoyer nous des courriels. Deux spécialistes pour vous répondre ce soir:



A Cannes, Jean Jacques veut intervenir.

Jean Jacques: bonsoir, merci pour vos émissions. Je veux porter un témoignage. Donc voilà, j'ai une petite entreprise, je suis tout seul, et je suis réticent par rapport à l'embauche simplement par le fait du droit du travail qui nous donne le sentiment d'être pied et poings liée avec les employés que l'ont embauche. Sur un second plan, c'est les charges.

Pierre Weill: Donnez moi des exemples quand vous parlez du droit du travail.

Jean Jacques: Lorsqu'on embauche quelqu'un en CDI, voilà … moi j'ai une conscience professionnelle, et si on fait les choses de manière réglementaire, c'est très compliqué de ce séparer d'une personne. Et comme il peut y avoir une variabilité par rapport au travail, c'est compliqué. Je pense que nous petites entreprises on devrait être libéré de ce carcan administratif.

Pierre Weill: Vous évoquiez aussi les charges?

Jean Jacques: Oui, je pense qu'on devrait pas être assujetti aux charges comme une grosse entreprise de 100-150 salariés. Moi je parle vraiment des très très petites entreprises. Des entreprises qui sont 1, 2, voir 3… bon après il faut pas dire n'importe quoi non plus, mais voilà, je trouve que je suis pas le seul à penser ça. Si jamais j'étais libéré de tout ça, j'embaucherai du jour au lendemain.

Pierre Weill: Merci. Nous avons reçu de très nombreux courriels sur ces points. Il y a d'ailleurs une campagne de manifestation de ces artisans: "nous refusons d'être sacrifiés", c'est votre grand slogan.

Patrick Liebus: Tout à fait. Les artisans refuse d'être sacrifié parce que ce sont des entreprises qui prennent des responsabilités, qui apportent beaucoup à l'économie française, et on nous complique beaucoup la vie par rapport à la législation et au droit du travail, et aussi par les charges extrêmement importantes. C'est pour ça qu'il y a un mouvement qui a été lancé: "les sacrifiés 2" qui rappelle qui nous sommes et ce que nous demandons: c’est-à-dire une baise des charges directes aux entreprises et au chefs d'entreprises indépendants, et aussi pour les salariés. Je rappelle qu'on discute en ce moment le pacte de responsabilité souhaité par le gouvernement.

Pierre Weill: Alors justement, on a des courriels d'auditeurs qui nous posent des questions: vous artisans, êtes vous concerné par ce pacte de responsabilité?

Pierre Martin: On est concerné au premier chef, puisque depuis des années, nous demandons qu'on revoit le cout du travail dans ce pays de manière plus général et en particulier pour les entreprises que nous représentons. C'est d'ailleurs Patrick Liebus qui nous représente. Et la demande est de baiser le cout du travail aussi bien pour les artisans qui emploient des collaborateurs que pour ceux qui travaillent seul. C'est des pistes qui évoluent aujourd'hui plutôt favorablement, mais c'est important parce que nous avons des besoins d'emploi, de recrutement et que nous ne pouvons pas satisfaire parce que nous avons d'un part le droit du travail qui est assez bloquant et en fonction des aléas de la vie des entreprises nous n'avons pas beaucoup de possibilités pour adapter les équipes et aussi ces charges qui sont très importantes.

Pierre Weill: des courriels de protestations, on en a reçu, Josselin nous écrit: " Les artisans sont les vaches à lait de l'état, le cout des charges est colossale et met souvent en cause une cessation d'activité, je préfère à ce jour refuser des commandes que d'embaucher." Et Marie: "L'artisanat, première entreprise de France, l'artisanat, premier contribuable de France, nous sommes écrasé sous les charges diverses et variés." Patrick Liebus, alors quand vous dites ça à la ministre en charge de l'artisanat, Silvia Pinelle?

Patrick Liebus: Alors quand on s'adresse à Silvia Pinelle, on lui demande de nous simplifier la création d'entreprises et l'accompagnement des entreprises; Et quand on s'adresse au cabinet du premier ministre ou du président de la république, on leur dit, prenez des mesures rapide pour baiser les charges. Parce que le passage de l'emploi, que ce soit moi ou mon collègue, on l'a eu, on a démarré seul et on a passé le cap d'embaucher des salariés. On avait déjà à l'époque des contraintes qui ne sont pas amélioré, bien au contraire, ca a été bien au delà. Ce que l'on dit en ce moment au président: vous avez un problème à gérer: le chômage est très élevé, quelle est la solution? C'est de se tourner vers les petites entreprises, leur baiser les charges, leur facilités l'embauche, leur facilité aussi la séparation des salariés lorsque nécessaire, qui protège bien entendu le salarié et le chef d'entreprise. Mais la baisse des charges est importante. Comment peut-on continuer de charger autant des entreprises qui osent prendre ces risques permanents. Vos auditeurs l'ont dit, on prend des risques. Mais tous ceux qui créent les lois, est-ce qu'ils prennent conscience de ce que nous somme réellement, nous ne sommes pas sur. C'est pour ça qu'on porte haut la voix du secteur de l'artisanat, et il faut qu'on sache que le retour par l'emploi ça passera par nos entreprises.

[…] 8:00

Ecoutez le reste de l'émission: La Semaine nationale de l'artisanat