samedi 5 avril 2014

Recherche fondamentale et appliquée: les 50 ans de l'INSERM en direct de la Sorbonne




Les 50 ans de l'INSERM en direct de la Sorbonne





Philippe Lefebvre: bonsoir, bienvenu au téléphone sonne en direct de la Sorbonne où toute la journée nous avons célébré les 50 ans de l'INSERM, Institut national de la santé et de la recherche médicale. L'INSERM qui est la première institution européenne de recherche publique biomédicale. En quelques chiffres;  c'est aujourd'hui 13500 chercheurs et techniciens répartis dans 289 unités de recherches. C'est aussi 2 prix Nobels: Jean Dausset en 1980 et Françoise Barré-Sinoussi en 2008. Ce soir, nous allons nous projeter dans l'avenir pour voir de quoi sera fait le quotidien de la médecine à la lumière de ce qu'on découvert, de ce que vont découvrir les chercheurs de l'ISERM. Trois d'entre eux nous ont fait le plaisir et l'honneur d'être avec nous ce soir:





Philippe Lefebvre: on va tout de suite rentrer dans le vif du sujet Anne Galy, il y a une question qui revient régulièrement. Quand on préparait cette émission, les gens disait, ils sont gentils ces chercheurs, mais tout ce qu'ils trouvent, ça arrive quand dans la vie quotidienne. Alors, par exemple, dans le domaine de la thérapie génique, est-ce que ca arrive vite?

Anne Galy: les thérapie génique, je vais quand même rappeler aux auditeurs de quoi il s'agit. C'est quand même une approche médicale qui est relativement nouvelle et expérimentale; et qui consiste à amener chez un individu des gènes ou des produits de gène pour leur activité spécifique pour avoir un effet thérapeutique sur ces individus. Donc, ce sont des approches expérimentales issues de nombreuses connaissances à la fois sur l'hérédité, la génétique, le génome et qu'on a pu mettre en application avec des premiers succès thérapeutiques il y a seulement 15 ans et pourtant des résultats tout à fait spectaculaires qui sont maintenant extrêmement encourageants. Donc c'est quand même effectivement une durée longue de passer des données fondamentales pour arriver chez le malade, et la route est encore longue pour vraiment amener cette thérapie, cette nouvelle forme de médecine, dans le contexte d'un médicament qui soit utilisable par les gens qui en ont besoin.

Philippe Lefebvre: justement on y reviendra tout à l'heure sur le battant entre la recherche, la découverte et l'utilisation parce qu'après il y a des circuits très longs d'homologation, d'autorisations et dans votre secteur s'est particulièrement compliqué. Christian Boitard, on a du mal à comprendre nous citoyens lambda que vous n'allez pas aussi que nous. On voudrait un médicament de façon instantané, mais vous il faut le temps pour mettre au point un médicament.

Christian Boitard: vous avez raison, mais ça a été dit par plusieurs orateurs dans ce colloque, on ne décrète pas l'innovation, on s'en donne les moyens. C'est quelque chose qui est très difficile à anticiper. Et souvent, ce qui va être un progrès médicale, ca vient de découvertes qui ont été faites dans des domaines qui n'étaient pas du tout ceux du champ d'application de ce progrès. Un exemple simple: quand vous regardez les progrès qui ont été fait dans le cardio-vasculaire, comment aujourd'hui avec une fibre optique on peut pénétrer dans une artère et la déboucher. Les cardiologues, que je sache, n'avait pas prédit qu'il fallait investir dans la fibre optique pour obtenir des résultats qui pourtant ont un impact en terme de santé tout à fait important. Aujourd'hui, la façon dont on prend quelqu'un qui fait un infarctus en clinique a été complètement changé en 20 ans.

Philippe Lefebvre: justement, il a fallu combien de temps pour que le cardiologue et le fabricant de fibre optique se retrouvent et mettent au point quelque chose qui fonctionne?

Christian Boitard: ca souligne en tout cas un point très important, c'est qu'il faut que les gens se parlent et que les gens des domaines très différents se parlent. Un autre aspect très important: on a toujours tendance à vouloir allez très vite, à vouloir faire une biologie directement appliquée avec un objectif alors qu'en réalité ce qui fait lit de ce qu'on va appeler la recherche translationelle ou la recherche clinique, c'est vraiment la recherche d'amont qu'on appelle aussi la recherche fondamentale dans laquelle on va générer du progrès, de la connaissance sans savoir quelle en sera l'application et très souvent d'ailleurs l'application n'en sera pas ce qu'on aurait pu prédire. Je pense que c'est vraiment important, à avoir en tête. Alors ça pourrait être décourageant de ce dire qu'il va falloir 20 ou 25 ans pour trouver une application. Mais en réalité, le progrès des connaissances sur les 30 dernières années a été totalement exponentiel. Donc les retombés sont aussi de plus en plus rapides d'une certaine façon mais là encore elles ne sont pas anticipables.

 Philippe Lefebvre: Mickael Tanter, justement vous dans l'imagerie médicale, la aussi ca va vite puisque les premiers échographes de nos grands parents et encore ils n'avaient pas forcement d'échographes dans les cliniques, mais ca a été très vite, on a maintenant quasiment de la 3D.

Mickael Tanter: oui, on arrive maintenant à de la 3D, la 4D en quelques secondes, on est capable de voir les mouvement du cœur et des valves en temps réel en 3D, et puis on passe aussi au concept de l'imagerie ultra rapide: au lieu de travailler à 50 images/s, on est maintenant capable d'aller à des cadences de plusieurs milliers d'images par seconde.

Philippe Lefebvre: Alors, ca change quoi? Expliquez nous comme à un enfant de 5 ce que ca peut changer d'avoir des images qui vont beaucoup plus vite.

Mickael Tanter: quand vous allez plus vite, vous êtes capable de voir les phénomène au ralentit. Vous pouvez voir des petites vibrations à l'intérieur de votre corps, vous pouvez voir le cœur qui se met qui se met en mouvement beaucoup plus lentement, vous pouvez essayer d'appréhender tout les phénomènes qui se passent à l'échelle de la milliseconde. Vous êtes capable de voir ce qui est invisible à l'œil nu. On commence a avoir en cadence ultra rapide l'invisible. Et l'invisible vous révèle plein de choses: des infos sur la dureté des tissues, les flux sanguin, l'activité électrique, etc. Donc c'est vraiment une révolution dans le domaine de l'imagerie.

Philippe Lefebvre: et là c'est des battants de combien de temps pour mettre au point un système, pour qu'on ait l'idée que peut-être il va se passer quelque chose; qu'on peut faire quelque chose et le moment où ca devient concret?

Mickael Tanter: ça c'est très intéressant parce que quand vous faites cette recherche fondamentale, vous vous mettez à travailler, il faut mettre au point plein de prototypes successif, il faut ensuite aller les essayer sur des patients avec eux, et essayer de les optimisez et montrer qu'il y a vrai intérêt clinique, et ensuite pour que ca arrive finalement chez le radiologue par exemple il va falloir 10-15 ans, et ca n'a pas changé depuis pas mal de temps. Je me rappelle l'histoire de Pierre et Marie Curie, lorsqu'ils avaient découvert le radium, il avait fallu au moins 15 ans avant de créer l'institut radium qui est devenu l'institut Curie. Donc il y a toujours eu un temps quand même assez long entre la recherche fondamentale et l'application clinique au lit du patient.

 Philippe Lefebvre: Anne Galy, est-ce que c'est pas terrible pour vous chercheurs, d'avoir cette pression et cette attente du grand publique. Et quelque part, ça pèse, non, quand on travail sur notamment les maladies rares, ce qui est votre cas, parce qu'on pense maladies rares, enfants, etc., il y a un peu de sensibilité exacerbée la dessus.

Anne Galy: c'est extrêmement stimulant et il y a effectivement 2 façons de faire de la recherche: la première, trouver des choses fondamentales pour le plaisir des connaissances mais il y a aussi cette recherche appliquée qui est important parce qu'en arrivant de l'autre coté des choses, de démontrer de ce qu'on a bien compris peut servir à quelque chose c'est un aspect extrêmement important et dans ce contexte là, de pouvoir appliquer, transformer des connaissances fondamentales en applications thérapeutiques et d'avoir la motivation, d'avoir des associations de patients, d'avoir des patients qui attendent et qui sont demandeurs d'accélérer ce traitement parce qu'ils n'ont pas d'autres options thérapeutiques, c'est extrêmement motivant pour un chercheur et ca donne une grande fierté dans ce qu'on fait .

Philippe Lefebvre: au standard, question de Pacome de Paris.

Pacome: par rapport aux nouvelles technologies, aux nanotechnologie, je sais qu'il y a dans les blanchisseurs ou les choses comme ça et qu'on commence à en voir dans les médicaments, est-ce qu'on a une idée sur les risques, qu'est-ce qu'il en est?

Philippe Lefebvre: alors, sur les risques mais aussi sur l'utilisation de ces nanotechnologies. On peut l'utiliser notamment dans l'imagerie médicale?

Mickael Tanter: oui, il y a beaucoup de projets en ce moment qui consistent à créer des nano sondes pour aller notamment dans le sang pour essayer de faire des analyses sur les globules, donc ce sont des projets un peu futuristes, mais il y a beaucoup d'intérêts à commencer à travailler sur ce genre d'approche. Bien sur il faut faire attention à l'impact de ces nanotechnologie sur la santé, mais le but de l'ISERM c'est justement d'essayer de guérir et non pas pour être dangereux. Donc il faut prendre en compte à la fois la nanotechnologie pour mieux soigner les patients mais aussi prendre en compte la possible toxicité des nanotechnologie ou nano-objets qu'on peut trouver dans la vie courante; dans lesquelles il n'y pas autant de régulation que dans la santé.

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